flaps - Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?

К списку
Страницы: 1 - 2
СообщениеАвторДата/Время
Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?
flapsчт 18 авг 2005 05:12:46

    Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?

    Имею в виду в Фотошопе.
    Вот пример картинки : http://dcegame.narod.ru/kustiki.html

    Кусты - это такие большие зелёные шары. Но вся сложность в раскраске. Она не однотонная, а как бы в пупырышках, вкраплениями разных цветов. Как такой эффект можно получить в Фотошопе ? Мне он понравился.

Alien D`EvilRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?пн 22 авг 2005 21:07:00
    Solo...vsky

    Ценность сего действия и отличительные черты художника в данном способе, могут оценить только художники нашего склада мировоззрения. ;)) Теперь все хотят быстро и что бы выглядело, чем долго и красиво ;))
    Я бы лучше сделал, выбрал бы кисть с разбросом разной величины пятен, добавил бы поворот каждого из них на рандомный угол и плавающий оттенок в зависимости от нажатия... ммм... ;)
    Правда в фотошопе. Пайнтер это как-то...
GnomRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?чт 25 авг 2005 23:37:56
    Мда...
    Не представлял я себе маштабов проблемы рисования кустиков до сих пор...)))
flapsRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?пт 26 авг 2005 05:29:43
    Alien D`Evil
    Читайте, пожалуйста, внимательнее.
    Тени и блики, это прозрачные обекты чёрного и, соответственно, белого цвета.

    Несколько раз брался это проделать, и что-то как-то х... не художественно получается.

    Т.е. рисуете чёрную тень жёсткой кситью и разблюриваете её.
    Как понять "жёсткой кситью" ?
    И как правильно разблюривать ?

    Потом, точно так же рисуете белый блик и разблюриваете. Потом, надеюсь вы на разных слоях их рисовали, выставляете для тени и для блика прозрачность в диапазоне от 20% до 56%... :))
    А вы не могли бы пример выложить ? Чтобы мне поучиться.


    неизвестный
    Стэп бай стэп я от вас видимо не дождусь.


    Solo...vsky
    Вот потому что вы Burn-ите, Dodg-ите, блюрите и юзаете черный с белым - вот в клетках и сидите %)
    Как понять "в клетках сидите" ? В каких клетках ?


    Alien D`Evil
    А ему, ваш высокохудожественный переход цвета при помощи штрихов и вырисоовки каждой тени разными оттенками цвета с ровными растрихованными бликами - не нужен :))
    Может и нужен, просто мы не умеем. И уроков таких нигде не видел.


    Solo...vsky
    Ну а взять, к примеру, жиденький airbrush в Painter и пяток оттенков им брызнуть, не больше?
    Во первых у нас Фотошоп.
    Во пторых где нам взять этот пяток оттенков ? Или просто любых от балды ? Тогда и получится чёрти что.


    Alien D`Evil
    Ценность сего действия и отличительные черты художника в данном способе, могут оценить только художники нашего склада мировоззрения. ;)) Теперь все хотят быстро и что бы выглядело, чем долго и красиво ;))
    А вот если бы вы скажем захотели игру нарисовать картинок на 160. Вы бы как делали, красиво или быстро ?
    Вот пример такой игры : http://www.longestjourney.com
    Там есть скриншоты.
    Поэтому меня в первую оченеь интересует, как рисовать быстро, но не мерзко. Может какие такие стили есть, или что нибудь в этом роде ?
Alien D`EvilRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?пт 26 авг 2005 15:08:37
    flaps

    - Несколько раз брался это проделать, и что-то как-то х... не художественно получается.
    Потому что несколько раз, а не несколько десятков раз пробуя и эксперементируя с мощным графическим пакетом от Adobe.

    - Как понять "жёсткой кситью" ? И как правильно разблюривать ?Жёсткая кисть, это та которая не имеет мягких граней.
    Отличить можно по следующему признаку. У твёрдой кружочек в списке кистей полностью чёрный, у мягкой от центра становится прозрачнее к краям.
    Правильно разблюривать - использовать настройки gaussian-motion blur из пакета эффектов.

    - А вы не могли бы пример выложить ? Чтобы мне поучиться.
    Могу, пример лежит тут - www.verlassen.newmail.ru/kust.psd
    Думаю в конструкции разберётесь быстро :))

    - Может и нужен, просто мы не умеем. И уроков таких нигде не видел.
    Вам не нужен потому, что для ваших нужд это бесполезно, а учиться этому надо достаточно долго.
    Уроков тьма, природа за окном, сама по себе урок. А суть в том что бы рисовать каждый листочек куста в отдельности... Ветки и прочее. Зачем это вам, если вы переводите всё в гиф-формат. :)
    И размер не больше 300px.

    - Во пторых где нам взять этот пяток оттенков ? Или просто любых от балды ? Тогда и получится чёрти что.
    Чёрти-что получается когда не думают. А подумав, можно сообразить, что оттенки - это вариации одного и того же цвета с небольшими отклонениями в другой или разные по яркости и тусклости. Т.е. пять оттенков зелёного это:
    - Зелёный.
    - Зеленовато-Жёлтый.
    - Тёмно-зелёный.
    - Болотисто-коричнево-зелёный.
    - Зеленовато-фосфорный.
    И так с любыми оттенками любого цвета... а не пять разных цветов.

    - А вот если бы вы скажем захотели игру нарисовать картинок на 160. Вы бы как делали, красиво или быстро ?
    Вот пример такой игры : http://www.longestjourney.com
    Там есть скриншоты.
    Поэтому меня в первую оченеь интересует, как рисовать быстро, но не мерзко. Может какие такие стили есть, или что нибудь в этом роде ?

    Красиво и быстро. Потому что знаю как делать и учитываю предельные нужды проекта. Т.е. реально оцениваю соотношение сроков, требуемого результата и количество нужных сил на выполнение. Если малобюджетно и нереальные сроки, вообще бы не делал.
    Ага, знаю я такую игрушку.
    Только разочарую. Это трёхмерная игра. Не отрисованная вручную - а созданная в трёхмерном пакете аля Maya или 3dStudio Max.
    Зная хорошо этот пакет - каждую локацию подобного уровня можно отрисовать за два дня.
    Быстро и не мерзко можно рисовать только имея хороший опыт работы с каждым из требуемых программным продуктом. От фотошопа до трёхмерных редакторов. Стиль или есть или его присвоили. Всё решает автор.
flapsRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?сб 27 авг 2005 04:41:10
    Alien D`Evil
    Могу, пример лежит тут - www.verlassen.newmail.ru/kust.psd
    Спасибо. Посмотрел. Здорово.
    А вот ещё один мой попытк : http://dcegame.narod.ru/kust03.html
    Почему то после сохранения в gif некоторые тени и блики становятся слишком резкие, а некоторые нормально выглядят. Но это в общем так.

    Теперь передо мной стал вопрос, как рисовать землю ? Она же не просто нойз, там ещё и зелёные вкрапления, типа травы. И нойз он плоский, а надо ещё придать объём, как бы уходящий вдаль. Как это правильно сделать ?


    Красиво и быстро. Потому что знаю как делать
    А рисование мелочей ? Тут ведь как не крутись, а времени много нужно. Провести километр линий по бумаге. А без мелочей рисунок ведь будет не интересным.

    Только разочарую. Это трёхмерная игра. Не отрисованная вручную - а созданная в трёхмерном пакете аля Maya или 3dStudio Max.
    Почему вы так думаете ?
    Там, например, есть анимации явно нарисованные в ручную.

    А вот это по вашему трёхмерная модель ? : http://www.longestjourney.com/screenshots/arcadia/view?b_start=0
    Особенно задний план.

    Можно ещё привести в пример Манке Айслэнд.
Alien D`EvilRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?сб 27 авг 2005 14:33:00
    flaps


    Ощущение, будто вы недавно в графике. :)

    -Теперь передо мной стал вопрос, как рисовать землю ? Она же не просто нойз, там ещё и зелёные вкрапления, типа травы. И нойз он плоский, а надо ещё придать объём, как бы уходящий вдаль. Как это правильно сделать ?

    Инструмент edit > Transform > Perspective.
    Примерно несколько часов разбирательств и принцип построения перспективы будет ясен. Главное (!) - кусты, детали, куски досок тем больше, чем ближе к зрителю. А всё что дальше - меньше. Даже если это здоровенный куст. Иначе никакой перспективой земли сцену не вытянешь...

    - А рисование мелочей ? Тут ведь как не крутись, а времени много нужно. Провести километр линий по бумаге. А без мелочей рисунок ведь будет не интересным.
    Опять же зависит от того, насколько эти мелочи будут видны и будут ли видны вообще. Смысл отрисовывать на галере все винты, если её будут видно на фоне горизонта чёрным силуэтом. В добавок, большую часть мелочей можно делать на автомате или использовать богатую коллекцию наработок в этом деле. Если вы нарисовали пару сотен персонажей с разными боевыми раскрасками, то перенести их с одного на другого труда особого не составит.
    Время экономится на общей форме.

    - Почему вы так думаете ?
    Там, например, есть анимации явно нарисованные в ручную.
    А вот это по вашему трёхмерная модель ? : http://www.longestjourney.com/screenshots/arcadia/view?b_start=0
    Особенно задний план.

    Есть такое занимательное понятие как "заранее отрендеренный бэкграунд". Т.е. созданная в трёхмерке сцена рендерится и накладывается на некую направляющую модель, что определяет высоты, подьёмы и лестницы для шастающего по локации персонажа (Пример - Resident Evil, Parasite Eve, Fear Effect 2). То что я вижу тут - рендер с трёхмерной модели. Довольно неплохой.
    На это указывает масса деталей, хорошо известных любому работающему с трёхмерной графикой или принципами строения игр...
flapsRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?вс 28 авг 2005 05:12:18
    Alien D`Evil
    Ощущение, будто вы недавно в графике. :)
    Хм. Я этого и не скрывал. В теме про планшеты я рассказывал, что недавно такой купил, ну и вот заинтересовался. А что здесь такого ? Все когда то начинали.
    Мне бы онлайн-руководств каких. Типа мультики для начинающих. Было бы вообще хорошо.

    Инструмент edit > Transform > Perspective.
    Примерно несколько часов разбирательств и принцип построения перспективы будет ясен.

    Это то я знаю. Но нойз - его как не выгибай, так нойзом и остаётся. А плоскость плоскостью. Нет ощущения что это земля, а не ровный ковёр, и не чувствуется перспективы.
    А зелёные вкрапления, больше напоминают пятна на ковре, чем траву.
    http://dcegame.narod.ru/kust04.html

    Главное (!) - кусты, детали, куски досок тем больше, чем ближе к зрителю. А всё что дальше - меньше. Даже если это здоровенный куст. Иначе никакой перспективой земли сцену не вытянешь...
    Я просто пока до этого не дошёл. Хочу, чтобы земля сама по себе была объёмной и уходящей вдаль.

    В добавок, большую часть мелочей можно делать на автомате или использовать богатую коллекцию наработок в этом деле.
    В смысле один раз нарисованный куст, можно просто кат энд паст ? Боюсь будет заметно.
    Кстати, хорошо ли пользоваться рисованием линий и кругов не от руки ? Понятно, что так быстрее, но по-моему полученная чёткость бросается в глаза.

    Есть такое занимательное понятие как "заранее отрендеренный бэкграунд". Т.е. созданная в трёхмерке сцена рендерится и накладывается на некую направляющую модель, что определяет высоты, подьёмы и лестницы для шастающего по локации персонажа
    Это я знаю.

    То что я вижу тут - рендер с трёхмерной модели. Довольно неплохой.
    А по-моему нарисованный в ручную. Чем делать модель корабля который мелкий и на заднем плане, по-моему проще нарисовать.
Alien D`EvilRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?вс 28 авг 2005 16:24:15
    flaps

    - Хм. Я этого и не скрывал. В теме про планшеты я рассказывал, что недавно такой купил, ну и вот заинтересовался. А что здесь такого ? Все когда то начинали. Мне бы онлайн-руководств каких. Типа мультики для начинающих. Было бы вообще хорошо.
    Разумеется. Все когда-то начинали, но не все оспаривают сказанное им или совет.
    Суть не в планшете. Большую часть графики я по началу делал мышью, даже пероснажей. Что такого? А вот знание принципов работы с графическими программами от приобретения планшета не появятся. ;)
    Массу онлайн руководств можно найти на сайтах посвящённых Flash-анимации или просто поискать в сети на тему "Анимация и всё что с ней связано". Большая часть будет на английском - но исскуство требует жертв ;)

    - Это то я знаю. Но нойз - его как не выгибай, так нойзом и остаётся. А плоскость плоскостью.
    Нет ощущения что это земля, а не ровный ковёр, и не чувствуется перспективы.
    А зелёные вкрапления, больше напоминают пятна на ковре, чем траву.
    http://dcegame.narod.ru/kust04.html

    Перспектива ровной земли задаётся именно дополнительными предметами, лежащей в перспективе же банки, расположении кустов, теней от них, ямок - что больше впереди и меньше на заднем плане. А вот траву надо рисовать тоже листиками и кидать от них тень. Вообще,стоит изучить технику перспективы в карандаше, а потом браться за рисунок в компьютере.

    - Я просто пока до этого не дошёл. Хочу, чтобы земля сама по себе была объёмной и уходящей вдаль.
    С этого надо начинать, а не до этого доходить. Пойдите на улицу, посмотрите почему там газон кажется в перспективе и поймёте, что лапух ближе к вам - меньше чем тот, что торчит в дальнем углу клумбы. Вот вам и перспектива.

    - В смысле один раз нарисованный куст, можно просто кат энд паст ? Боюсь будет заметно.
    Примитивно. Я говорю наработки - имею в виду 400 нарисованных кустов из которых можно сложить композицию из десятков тысяч вариаций... :)

    - Кстати, хорошо ли пользоваться рисованием линий и кругов не от руки ? Понятно, что так быстрее, но по-моему полученная чёткость бросается в глаза.
    Полученную чёткость можно всегда обгрысть по краям ластиком с дифуззом по краю, получится шаровидный, несколько неровный с отдельными точками-лепесточками кустик. Фантазия-то на что? Ну на что фантазия-то?
    Как я говорил - скорость на общем, для экономии времени для частного. Форма за 4 секунды, обработка 5 минут. Alles.

    - А по-моему нарисованный в ручную. Чем делать модель корабля который мелкий и на заднем плане, по-моему проще нарисовать.
    А при приближении сцены - перерисовать. А при изменении угла зрения - рисовать в перспективе.
    Модель корабля сделать проще с точки зрения точности перспективы, формы и симметричности, а сделать с него пару десятков рендеров и всунуть в нужном ракурсе на задний план. В прочем - ваше личное дело. Каждый делает так, как ему удобнее. ;)))
неизвестныйRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?чт 01 сен 2005 04:25:03
    Alien D`Evil
    Суть не в планшете. Большую часть графики я по началу делал мышью, даже пероснажей. Что такого?
    Это героизм, так как крайне не удобно.

    Массу онлайн руководств можно найти на сайтах посвящённых Flash-анимации или просто поискать в сети на тему "Анимация и всё что с ней связано".
    Чё то я ничего путного не нашёл. Хотел найти какой нибудь сайт, с кадрами из советских мультиков, чтоб поучиться, но тоже чего-то не нашёл. Вы не видели такого случайно ?

    Вообще,стоит изучить технику перспективы в карандаше, а потом браться за рисунок в компьютере.
    Вообще чертить то я умею. Но рисование - это же не черчение. Наоборот интересно нарисовать нечто невозможное, но чтобы выглядело красиво.

    Полученную чёткость можно всегда обгрысть по краям ластиком с дифуззом по краю, получится шаровидный, несколько неровный с отдельными точками-лепесточками кустик.
    Когда рисуешь карандашом, то не очень то его и обгрызёшь, получается только стереть. Или может есть какой инструмент, чтобы можно было слегка выгибать линии ? Я видел такой в одной другой программе, чтобы морды смешные делать, а в фотошопе чего то не нашёл.

    Да, а если не стирать, а просто оставлять прямые, то выглядит как чертёж. Плохо. http://dcegame.narod.ru/twopic.html ( рисунок 1 ) Например, кривые ворота мне нравятся больше чем ровные стены.

    И потом, я не нашёл как быстро рисовать элипс без заливки.

    Примитивно. Я говорю наработки - имею в виду 400 нарисованных кустов из которых можно сложить композицию из десятков тысяч вариаций... :)

    А тут я согласен. Полезность шаблонов, я понял сегодня, когда взялся рисовать лес ( рисунок два ).Задолбали меня эти деревья. Наверно действительно проще взять одно дерево, клонировать его и сделать сорок мелких модификаций, сдвигая ветки туда-сюда, а потом собирать рисунок за рисунком из полученного леса.

    Кстати, а как в Фотошопе можно менять размер чёрно-белой картинки. не меняя толщины линий и не размазывая их ?

    А при приближении сцены - перерисовать.

    А он там не приближается. Всё время маячит на горизонте.

    Модель корабля сделать проще с точки зрения точности перспективы, формы и симметричности

    А нужны ли они вообще ? Тогда уж проще вообще надыбать фоток, и преобразовать их в Фотошопе в карандашный рисунок. Ведь фотоаппарат с копированием действительности справляется куда лучше чем рисование, но зато он не может создать свой нереальный мир.
flapsRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?чт 01 сен 2005 04:31:36
    Предыдущий пост был мой. Почему написано что неизвестный - не знаю. Почему он без разметки - тоже загадка. Попробую ещё раз ...

    Alien D`Evil
    Суть не в планшете. Большую часть графики я по началу делал мышью, даже пероснажей. Что такого?
    Это героизм, так как крайне не удобно.

    Массу онлайн руководств можно найти на сайтах посвящённых Flash-анимации или просто поискать в сети на тему "Анимация и всё что с ней связано".
    Чё то я ничего путного не нашёл. Хотел найти какой нибудь сайт, с кадрами из советских мультиков, чтоб поучиться, но тоже чего-то не нашёл. Вы не видели такого случайно ?

    Вообще,стоит изучить технику перспективы в карандаше, а потом браться за рисунок в компьютере.
    Вообще чертить то я умею. Но рисование - это же не черчение. Наоборот интересно нарисовать нечто невозможное, но чтобы выглядело красиво.

    Полученную чёткость можно всегда обгрысть по краям ластиком с дифуззом по краю, получится шаровидный, несколько неровный с отдельными точками-лепесточками кустик.
    Когда рисуешь карандашом, то не очень то его и обгрызёшь, получается только стереть. Или может есть какой инструмент, чтобы можно было слегка выгибать линии ? Я видел такой в одной другой программе, чтобы морды смешные делать, а в фотошопе чего то не нашёл.

    Да, а если не стирать, а просто оставлять прямые, то выглядит как чертёж. Плохо. http://dcegame.narod.ru/twopic.html ( рисунок 1 ) Например, кривые ворота мне нравятся больше чем ровные стены.

    И потом, я не нашёл как быстро рисовать элипс без заливки.

    Примитивно. Я говорю наработки - имею в виду 400 нарисованных кустов из которых можно сложить композицию из десятков тысяч вариаций... :)

    А тут я согласен. Полезность шаблонов, я понял сегодня, когда взялся рисовать лес ( рисунок два ).Задолбали меня эти деревья. Наверно действительно проще взять одно дерево, клонировать его и сделать сорок мелких модификаций, сдвигая ветки туда-сюда, а потом собирать рисунок за рисунком из полученного леса.

    Кстати, а как в Фотошопе можно менять размер чёрно-белой картинки. не меняя толщины линий и не размазывая их ?

    А при приближении сцены - перерисовать.

    А он там не приближается. Всё время маячит на горизонте.

    Модель корабля сделать проще с точки зрения точности перспективы, формы и симметричности

    А нужны ли они вообще ? Тогда уж проще вообще надыбать фоток, и преобразовать их в Фотошопе в карандашный рисунок. Ведь фотоаппарат с копированием действительности справляется куда лучше чем рисование, но зато он не может создать свой нереальный мир.
Alien D`EvilRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?чт 01 сен 2005 06:13:26
    flaps

    - Это героизм, так как крайне не удобно.
    Когда я осваивал компьютерную графику - планшеты были медные, на магнитной основе, без нажатия и на проводе витом. Так что тогда владение мышью было очень полезно. В добавок графику, которую вы демонстрируете - мышью отрисовать во сто крат легче, чем планшетом. На мой взгляд.

    - Чё то я ничего путного не нашёл. Хотел найти какой нибудь сайт, с кадрами из советских мультиков, чтоб поучиться, но тоже чего-то не нашёл. Вы не видели такого случайно ?
    Учиться можно на всём. Было бы желание.
    http://basy.flashmaster.ru/r_do_it1.htm - вот на вскидку.
    Уже очень хорошая статья.

    - Вообще чертить то я умею. Но рисование - это же не черчение. Наоборот интересно нарисовать нечто невозможное, но чтобы выглядело красиво.
    Черчение это одно, рисование - другое. Это верно. Но невозможное тоже имеет свои законы и правила. Перспектива нужна для реалистичного восприятия, свет и тени - для обьёма. А вот что заключают в себя эти параметры - решать автору. Красивое - оно же и правильное. А вот человечка с разной длинной ног и рук - спишут на корявость рук и ног самого художника. Анимация вообще включает в себя стольку нюансов - сколько себе представить сложно.

    - Когда рисуешь карандашом, то не очень то его и обгрызёшь, получается только стереть. Или может есть какой инструмент, чтобы можно было слегка выгибать линии ? Я видел такой в одной другой программе, чтобы морды смешные делать, а в фотошопе чего то не нашёл.
    А зачем рисовать карандашём? Нужны чёткие линии - рисуйте в Иллюстраторе и потом переводите в нужный формат. А вообще - изучите флэш, в котором и линии можно изгибать и обрабатывать как угодно.
    Или используйте направляющие с последующим строком их карандашём.
    Или сделайте ещё лучше - купите книгу - "Библия пользователя Фотошоп 7".
    Вижу у вас не хватает даже базовых знаний, отсюда и все проблемы.

    - Да, а если не стирать, а просто оставлять прямые, то выглядит как чертёж. Плохо. http://dcegame.narod.ru/twopic.html ( рисунок 1 )
    Например, кривые ворота мне нравятся больше чем ровные стены.

    Мне вот вообще такое угловатое времён вин-пайнта 94 года не нравится. Так что - тут я не советник.

    - И потом, я не нашёл как быстро рисовать элипс без заливки.
    Отключите заливку. Используйте форму и потом обведите при помощи Stroke карандашём.

    - Кстати, а как в Фотошопе можно менять размер чёрно-белой картинки. не меняя толщины линий и не размазывая их ?
    Нет. Для этого существуют программы векторного направления :) Такие как Корел, Иллюстратор, Флэш... и тд.

    - А нужны ли они вообще ? Тогда уж проще вообще надыбать фоток, и преобразовать их в Фотошопе в карандашный рисунок. Ведь фотоаппарат с копированием действительности справляется куда лучше чем рисование, но зато он не может создать свой нереальный мир.
    Фотографии не могут менять угол по которым ты смотришь на обьект. Нет обьма. Трёхмерная же модель позволяет всячески менять угол обзора для выбора наилучшего. Фотоапарат ни с чем не справляется. Иначе я бы пошёл и сфотографировал себе пару боевых мехов класса Sigma-7. :)))
    А так же несколько чудовищ с Альфа-Центури... Но нереальный мир - не значит противоестественный.
    Даже в мультяшках есть свои каноны, которые крепко связаны со знанием анатомии, цветопередачи, обьма и перспективы.
неизвестныйRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?чт 01 сен 2005 07:42:35
    Alien D`Evil
    В добавок графику, которую вы демонстрируете - мышью отрисовать во сто крат легче, чем планшетом. На мой взгляд.
    Чем же легче ? На ваш взгляд. Чтож вы так мои рисунки обижаете.

    А вот человечка с разной длинной ног и рук - спишут на корявость рук и ног самого художника.
    Ну, у меня же пейзажи только. А наклонённый дом - это не корявость, а стиль такой. http://www.deviantart.com/deviation/17440462/

    А зачем рисовать карандашём?
    Потому, что в оригинальных Братьях Пилотах нарисовано карандашом, а потом раскрашено.

    Нужны чёткие линии - рисуйте в Иллюстраторе
    Я вообще не знаю что это такое и зачем он нужен, если можно нарисовать и в Фотошопе.

    А вообще - изучите флэш, в котором и линии можно изгибать и обрабатывать как угодно.
    Он мне не нравится. Особенно флэш-баннеры. Из за них я даже вырезал Флэш из Интернет Эксплорера, чтоб не надоедали.

    Или используйте направляющие с последующим строком их карандашём.
    Это долго.

    Мне вот вообще такое угловатое времён вин-пайнта 94 года не нравится. Так что - тут я не советник.
    А я вообще не знаю что такое там в 94-ом году использовали, так, что мне нормально.
    Кстати, какой же стиль тогда вам нравится ?

    Отключите заливку.
    Где ? Я не нашёл. Там есть стили, но они все с заливкой чем нибудь.

    Используйте форму и потом обведите при помощи Stroke карандашём.
    Если обводить карандашом, то зачем тогда вообще рисовать эллипс ? Можно же сразу карандашом.

    Трёхмерная же модель позволяет всячески менять угол обзора для выбора наилучшего.

    Но нереальный мир - не значит противоестественный.


    Но это же уже не рисование, а 3д моделирование.
    А с такой нишей, как то, что вы называете противоестественным миром 3д моделирование не справится.
    Сделайте вот такую вот тётку в 3D : http://basy.flashmaster.ru/images/erotuk.jpg
    Это будет не то.

    Или кривая дверь. Она не сможет открываться в 3D. Её заклинит. А в рисовании - без проблем.
flapsRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?чт 01 сен 2005 07:44:06
    Чёрт. Опять я неизвестный. Да чтож такое то.

    Alien D`Evil
    В добавок графику, которую вы демонстрируете - мышью отрисовать во сто крат легче, чем планшетом. На мой взгляд.
    Чем же легче ? На ваш взгляд. Чтож вы так мои рисунки обижаете.

    А вот человечка с разной длинной ног и рук - спишут на корявость рук и ног самого художника.
    Ну, у меня же пейзажи только. А наклонённый дом - это не корявость, а стиль такой. http://www.deviantart.com/deviation/17440462/

    А зачем рисовать карандашём?
    Потому, что в оригинальных Братьях Пилотах нарисовано карандашом, а потом раскрашено.

    Нужны чёткие линии - рисуйте в Иллюстраторе
    Я вообще не знаю что это такое и зачем он нужен, если можно нарисовать и в Фотошопе.

    А вообще - изучите флэш, в котором и линии можно изгибать и обрабатывать как угодно.
    Он мне не нравится. Особенно флэш-баннеры. Из за них я даже вырезал Флэш из Интернет Эксплорера, чтоб не надоедали.

    Или используйте направляющие с последующим строком их карандашём.
    Это долго.

    Мне вот вообще такое угловатое времён вин-пайнта 94 года не нравится. Так что - тут я не советник.
    А я вообще не знаю что такое там в 94-ом году использовали, так, что мне нормально.
    Кстати, какой же стиль тогда вам нравится ?

    Отключите заливку.
    Где ? Я не нашёл. Там есть стили, но они все с заливкой чем нибудь.

    Используйте форму и потом обведите при помощи Stroke карандашём.
    Если обводить карандашом, то зачем тогда вообще рисовать эллипс ? Можно же сразу карандашом.

    Трёхмерная же модель позволяет всячески менять угол обзора для выбора наилучшего.

    Но нереальный мир - не значит противоестественный.


    Но это же уже не рисование, а 3д моделирование.
    А с такой нишей, как то, что вы называете противоестественным миром 3д моделирование не справится.
    Сделайте вот такую вот тётку в 3D : http://basy.flashmaster.ru/images/erotuk.jpg
    Это будет не то.

    Или кривая дверь. Она не сможет открываться в 3D. Её заклинит. А в рисовании - без проблем.
Alien D`EvilRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?чт 01 сен 2005 19:48:29
    flaps

    - Чем же легче ? На ваш взгляд. Чтож вы так мои рисунки обижаете.Всего несколько параметров.
    1. Они простые.
    2. Не требуют художественной ценности или проработки.
    3. Рисуются жёсткой кистью и приближены к пиксельграфике.
    4. Переводятся в гиф.
    5. Не требуют большого формата изображения.
    6. Не требуют плавного перехода в толщине линии.
    Всё это можно делать мышью, быстро, удобно - используя направляющие, маски и инструменты выделения с заливкой.

    - Ну, у меня же пейзажи только. А наклонённый дом - это не корявость, а стиль такой. http://www.deviantart.com/deviation/17440462/
    Одно дело стиль, другое дело небрежность. В ваших картинках нет ощущения, что искажение сделано нарочно, но видно, что просто было лень отрисовывать аккуратно. Советую найти и посмотреть иллюстрации к фильму Cool World.

    - Потому, что в оригинальных Братьях Пилотах нарисовано карандашом, а потом раскрашено.
    А вы собираетесь делать точную копию Братьев Пилотов?
    Даже учитывая, что их графическое исполнение морально устарело с приходом технологий флаш и ToonBoom Studio? Хвала патриотам...

    - Я вообще не знаю что это такое и зачем он нужен, если можно нарисовать и в Фотошопе.
    Вы спрашивали про инструмент способный выгибать линии, но при этом без искажения их толщины и без проявления размытости. Я вам ответил. Что ещё? Нужны такие ровные линии - используйте Adobe Illustrator, что прилагается на том же диске, что и фотошоп. Желательно использовать 10-той версии... он более стабилен.
    Все прочие смутчи-девормеры-Goo и прочие - размывают и искажают толщину линии.

    - Он мне не нравится. Особенно флэш-баннеры. Из за них я даже вырезал Флэш из Интернет Эксплорера, чтоб не надоедали.Баннеры и мультфильмы сделанные на технологии флэш - разные вещи вообще-то Большая часть хороших мультфильмов - те же "шесть с половиной", "Магазинчик БО" - сделаны на флэш. Да и много игр тоже на них сделаны. Даже хорошая аркада с участием Ину-Яша...
    Будь во время создания Пилотов нормальный флэш - игра была бы совсем иной.

    - Это долго.
    Зато гладко, чётко и красиво. Но медленно. Зато если не быть торопыгой и поучиться - будет быстро.
    Просто учиться никому не хочется - а задуманное воплотить руки чешутся.

    - А я вообще не знаю что такое там в 94-ом году использовали, так, что мне нормально.
    А надо знать. Для общего развития не помешает. Просто это было сказано к тому, что технологии 94 года устарели морально и технически. И рисовать карандашём в фотошопе - варварство.
    Один и тот же результат, что фотошоп, что пайнт в стандартном наборе виндоуса.

    - Кстати, какой же стиль тогда вам нравится ?
    Не стиль, а исполнение. Хорошее исполнение нравится.

    - Где ? Я не нашёл. Там есть стили, но они все с заливкой чем нибудь.
    В моде отображения созданной фигуры выберете формат Path.
    На этой иконке нарисовано перо с квадратом с 4-мя светлыми точками по углам.
    Заливки не будет, а книгу купить вам всё же стоит.

    - Если обводить карандашом, то зачем тогда вообще рисовать эллипс ? Можно же сразу карандашом.
    Не будет ровно. А Path позволит в дальнейшем по всем направляющим отрисовать ровную линию карандашём. Без заусенец и "лишних" пикселей на углах.

    - Но это же уже не рисование, а 3д моделирование.
    А с такой нишей, как то, что вы называете противоестественным миром 3д моделирование не справится.
    Сделайте вот такую вот тётку в 3D : http://basy.flashmaster.ru/images/erotuk.jpg
    Это будет не то. Или кривая дверь. Она не сможет открываться в 3D. Её заклинит. А в рисовании - без проблем.

    Вы меня не читаете, а проглядываете переставляя сказанное вам в произвольном порядке.
    (Перечитайте фразу ещё раз - "Но нереальный мир - не значит противоестественный". Пояснение. Нереальный мир тоже должен выглядеть естественно в своей нереальности, а не вызывать ощущение, что он отрисован просто косо и убого. )
    В данном случае шло обсуждение игры с притензиями на реальный мир с реальными кораблями, перилами, пропорциональными людьми-персонажами, пальмами и дорожками, которые нормально лежат в плоскости. То что вы сейчас показываете - противоположенность этому являющаяся примером мультяшки. Разницу ощущаете?
    Разумеется в трёхмерке это будет не то. Никто об этом не говорит. Но искажения в мультяшном мире должны быть оправданы. Если дверь косая, то она должна быть оправданно косая, а не выглядеть как корявый штрих ленивого художника малющего бек на сцену пяткой левой ноги.
неизвестныйRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?пт 02 сен 2005 03:48:21
    Alien D`Evil
    1. Они простые.
    А много вы в мультфильмах видили сложных рисунков ? Так, что это не повод их обижать.

    Всё это можно делать мышью, быстро, удобно - используя направляющие, маски и инструменты выделения с заливкой.
    Так вы целый день провозитесь. Мне на планшете одно движение сделать, а вам с вашей мышью выделять, заливать, ставить направляющие, и т. д. и т. п. Геморой.

    В ваших картинках нет ощущения, что искажение сделано нарочно
    Это у вас нету, а у кого другого может и есть.
    Или что по-вашему, если кривые, то должны быть при наклоне строго парралельны друг другу обязательно ?

    А вы собираетесь делать точную копию Братьев Пилотов?
    Пока я не в теме - да. А там посмотрим.

    Даже учитывая, что их графическое исполнение морально устарело с приходом технологий флаш и ToonBoom Studio? Хвала патриотам...
    А уж Гоги Ван Гоги как устарели. А как устарела классическая музыка с приходом драм-машины - у-у-у !

    А ведь графическое исполнение - это стиль. А стили не могут устаревать, они просто всегда есть и всё.

    Будь во время создания Пилотов нормальный флэш - игра была бы совсем иной.

    Откуда вы знаете, вы её рисовали ?

    > - Кстати, какой же стиль тогда вам нравится ?
    Не стиль, а исполнение. Хорошее исполнение нравится.

    Общие слова.

    Не будет ровно

    Так мне это и надо. Я же не чертёж делаю.

    В данном случае шло обсуждение игры с притензиями на реальный мир с реальными кораблями, перилами, пропорциональными людьми-персонажами, пальмами и дорожками, которые нормально лежат в плоскости.

    Эта притензия на реальный мир - это 3D графика, которая к рисованию вообще никакого отношения не имеет. Но тут то форум по рисованию, а не по 3D моделированию, правильно ?

    Но искажения в мультяшном мире должны быть оправданы. Если дверь косая, то она должна быть оправданно косая

    Опять перспективой оправдано ?
    А по-моему она вообще не обязана строго соблюдаться. Должна вызывать общее ощущение правильности, при первом взгляде, а с лупой разглядывать каждую линию - это всё равно кроме художников никто не будет.
flapsRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?пт 02 сен 2005 03:50:02
    Почему я всё время тут "неизвестный" ?

    Alien D`Evil
    1. Они простые.
    А много вы в мультфильмах видили сложных рисунков ? Так, что это не повод их обижать.

    Всё это можно делать мышью, быстро, удобно - используя направляющие, маски и инструменты выделения с заливкой.
    Так вы целый день провозитесь. Мне на планшете одно движение сделать, а вам с вашей мышью выделять, заливать, ставить направляющие, и т. д. и т. п. Геморой.

    В ваших картинках нет ощущения, что искажение сделано нарочно
    Это у вас нету, а у кого другого может и есть.
    Или что по-вашему, если кривые, то должны быть при наклоне строго парралельны друг другу обязательно ?

    А вы собираетесь делать точную копию Братьев Пилотов?
    Пока я не в теме - да. А там посмотрим.

    Даже учитывая, что их графическое исполнение морально устарело с приходом технологий флаш и ToonBoom Studio? Хвала патриотам...
    А уж Гоги Ван Гоги как устарели. А как устарела классическая музыка с приходом драм-машины - у-у-у !

    А ведь графическое исполнение - это стиль. А стили не могут устаревать, они просто всегда есть и всё.

    Будь во время создания Пилотов нормальный флэш - игра была бы совсем иной.

    Откуда вы знаете, вы её рисовали ?

    > - Кстати, какой же стиль тогда вам нравится ?
    Не стиль, а исполнение. Хорошее исполнение нравится.


    Общие слова.

    Не будет ровно

    Так мне это и надо. Я же не чертёж делаю.

    В данном случае шло обсуждение игры с притензиями на реальный мир с реальными кораблями, перилами, пропорциональными людьми-персонажами, пальмами и дорожками, которые нормально лежат в плоскости.

    Эта притензия на реальный мир - это 3D графика, которая к рисованию вообще никакого отношения не имеет. Но тут то форум по рисованию, а не по 3D моделированию, правильно ?

    Но искажения в мультяшном мире должны быть оправданы. Если дверь косая, то она должна быть оправданно косая

    Опять перспективой оправдано ?
    А по-моему она вообще не обязана строго соблюдаться. Должна вызывать общее ощущение правильности, при первом взгляде, а с лупой разглядывать каждую линию - это всё равно кроме художников никто не будет.
flapsRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?пт 02 сен 2005 03:54:43
    Иллюстрации к Cool World. я не нашёл, а за ссылку на сайт
    basy.flashmaster.ru - спасибо. Мне бы ещё чего нибудь такого.
flapsRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?пт 02 сен 2005 06:13:20
Alien D`EvilRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?пт 02 сен 2005 20:06:16
    flaps

    - А много вы в мультфильмах видили сложных рисунков ? Так, что это не повод их обижать.
    Atlantis, Treasure Planet, Lilo & Stich, Hi-Man, X-Man, Skeletor Warrior, Swat Kats...
    Перечислять можно бесконечно долго.

    - Так вы целый день провозитесь.
    Мне на планшете одно движение сделать, а вам с вашей мышью выделять, заливать, ставить направляющие, и т. д. и т. п. Геморой.

    Делайте как хотите, но не судите о других по себе.
    Считаете что так быстрее, перерисовывать сто раз один и тот же овал, так как он косо вышел - пожалуйста.
    Однако инструмены фотошопа существуют именно для того, что бы ими пользоваться и уметь пользоваться. В том числе очень много комиксов делатеся именно заливками по направляющим и достаточно быстро. В умелых руках конечно.
    Как говорится - отсутствие опыта в программе, наличие планшета не исправит.

    - Это у вас нету, а у кого другого может и есть.
    Или что по-вашему, если кривые, то должны быть при наклоне строго парралельны друг другу обязательно ?

    По моему - кривизна обьекта должна быть оправдана и показана так, что бы никак иначе нельзя было её воспринимать.
    Есть деформ, супер-деформ, тоон-деформ, хиро-деформ... но они все естественно смотрятся.
    А так, то что я вижу попытка скопировать Пилотов без понимания, почему интерьер был нарисован именно так, а никак иначе.
    Понятно сказал? ;)

    - А уж Гоги Ван Гоги как устарели. А как устарела классическая музыка с приходом драм-машины - у-у-у !
    Таак... стоп.
    Вы понимаете разницу между классикой и соверменным исскуством?
    Вам известно значение слов "технически устаревшая" и "устаревшая стиллистически" в гейм-деве?
    Как я вижу - нет. Поясняю. Графическое исполнение игры имеет ко всему прочему несколько параметров:
    1. Техническое исполнение.
    2. Использованный софт.
    Итак... первый пункт определяет исключительно техническое исполнение визуальной (графической) части. Если у человека нет ничего кроме карандаша - его рисунок будет чёрнобелым и, возможно, со следами ластика.
    Если у человека есть аэрограф, перо с тушью, акварель или гуаш - то как минимум можно рассчитывать на выполнение той же самой задумки в цвете, с качесвтенной обводкой и эффектами мягких бликов.
    Второй пункт обозначает использованый софт. Во время создания Пилотов, лицензионный софт был редкостью, не так сильно были развиты граф-пакеты, не было столько возможностей и бюджета. Поэтому мы имеем такую графику - какую имеем. Сейчас при наличии массы инструментов, возможностей и способов отображения задуманного - можно на порядок лучше отрисовать ту же самую идею.
    Глаже, красивее, чётче - пусть даже и в той же самой цветовой гамме. А то вы мне напоминаете лётчика который не садится за штурвал истребителя нового поколения - потому что он о нём знать не хочет и "кукурузник" ему ближе.

    - Откуда вы знаете, вы её рисовали ?
    Я вот удивлён почему вы этого не знаете. Вы, человек собирающийся заниматься пиксельграфикой, спрайтовыми изображениями для игр и самими играми. А ведь обязаны! Чай создатели Пилотов давали немало интервью в своё время. Не раз и не два рассказывали о том как создавалась игра.

    - Общие слова.
    Окей, скажем более конкретно.
    Мне нравится профессиональное, красивое, продуманное и хорошо обработанное исполнение бэкграундов, спрайтов и всех имеющихся в игре эффектов. Пример тому Metal Slug, маленькая игрушечка, но каждый спрайт там отрисован с любовью и вниманием к мелочам.
    Примеров много... И не надо говорить, что это разные стили - я это знаю. Но "Братьев Пилотов" можно отрисовать качественней, не опускаясь до уровня технологий 94 года.

    - Так мне это и надо. Я же не чертёж делаю.
    Это и не требуется, но то что имеет округлую форму, должно её иметь, а не красоваться косыми линиями.

    - Эта притензия на реальный мир - это 3D графика, которая к рисованию вообще никакого отношения не имеет.
    Но тут то форум по рисованию, а не по 3D моделированию, правильно ?

    Вы первый привели данную игру в пример. Это раз.
    Во-вторых, трёхмерная графика неотьемлимая часть игровой индустрии. Даже в большей степени чем в мире фильмов.
    И под конец - это форум для художников вообще. Людей умеющих и любящих рисовать - тут есть место и комиксистам, и рисующим мангу, и моделлерам в трёхмерных пакетах, и иллюстраторам к книгам и флаерам - которые рисуют исключительно в векторных пакетах.
    К стати в трёхмерных редакторах тоже рисуют :)

    - Опять перспективой оправдано ?
    А по-моему она вообще не обязана строго соблюдаться.
    Должна вызывать общее ощущение правильности, при первом взгляде, а с лупой разглядывать каждую линию - это всё равно кроме художников никто не будет.

    Оправдано стилем и исполнением. Должно выглядеть естественно.
    Хотя, как я посмотрю, вам совершенно безразлично наличие канонов рисования, правил анимации, пропорций, перспективы... ну и тому подобных нужных для художника вещей. Neal Adams - например, не только рисует мультяшек, но и хорошо отрисовывает более "взрослых" персонажей.
    http://adamsfan2.tripod.com/Sketches/CoolWorld/CoolWorld.htm


    - Иллюстрации к Cool World. я не нашёл, а за ссылку на сайт basy.flashmaster.ru - спасибо. Мне бы ещё чего нибудь такого.
    Сами себя благодарите?
flapsRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?сб 03 сен 2005 03:04:46
    неизвестныйRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?сб 03 сен 2005 03:44:42
      Alien D`Evil
      Atlantis, Treasure Planet, Lilo & Stich, Hi-Man, X-Man, Skeletor Warrior, Swat Kats...
      Перечислять можно бесконечно долго.

      Только ни одного русского.

      Делайте как хотите, но не судите о других по себе.

      А я не о других, а о количестве действий. Чем их больше, тем медленнее процесс.

      Считаете что так быстрее, перерисовывать сто раз один и тот же овал, так как он косо вышел - пожалуйста.

      Слушайте, я не с пьяну рисую. Получается то, что я хочу, а не что-попало.
      И ещё раз говорю, идеальный овал мне не нравится, также как и идеальноровные прямые. Это уж выбор творца.

      По моему - кривизна обьекта должна быть оправдана и показана так, что бы никак иначе нельзя было её воспринимать.
      Есть деформ, супер-деформ, тоон-деформ, хиро-деформ... но они все естественно смотрятся.
      А так, то что я вижу попытка скопировать Пилотов без понимания, почему интерьер был нарисован именно так, а никак иначе.
      Понятно сказал? ;)

      Нет не понятно. Причём Гуглью. Термин "тоон-деформ" которым вы меня решили напугать ему не известен : http://www.google.ru/search?as_q=%22%D1%82%D0%BE%D0%BE%D0%BD-%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%22&num=100&hl=ru&ie=UTF-8&oe=UTF-8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

      Так, что если уж вы начали придумывать новые термины, то уж объясняйте их значение собеседникам.

      Сейчас при наличии массы инструментов, возможностей и способов отображения задуманного - можно на порядок лучше отрисовать ту же самую идею.
      Глаже, красивее, чётче - пусть даже и в той же самой цветовой гамме.


      Глаже и чётче - не значит лучше. Меня интересует так же, а блюром и контрастом обработать всегода успеется.
    flapsRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?сб 03 сен 2005 03:49:36
      Это был я. Почему форум так глючит ?
    Alien D`EvilRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?сб 03 сен 2005 05:34:00
      flaps

      - Только ни одного русского.
      Я не равняюсь на, пока что бедную, кустарную и базирующуюся на энтузиастах, мультипликацию российского производства. Да, был "Карлик Нос", "Щелкунчик", "Алёша Поповичь версус Тугаринъ Змей", "Незнайка"... но это ещё исключение из правил. Хорошие, но исключение.

      - А я не о других, а о количестве действий. Чем их больше, тем медленнее процесс.
      Если делать их быстро или написать экшены - не медленней, чем от руки планшетом.

      - Слушайте, я не с пьяну рисую. Получается то, что я хочу, а не что-попало.
      И ещё раз говорю, идеальный овал мне не нравится, также как и идеальноровные прямые.
      Это уж выбор творца.

      Окей... тогда зачем спрашивать как делать то-то или как покрасить так-то? Творец? Думай сам... ;)

      - Нет не понятно. Причём Гуглью. Термин "тоон-деформ" которым вы меня решили напугать ему не известен :
      Поисковые системы не боги, что дают ответ просящим.
      Данный определения я взял с нескольких зарубежных форумов посвящённых анимации. Просто лень было их писать на английском. Равно как и лень искать по поисковикам...
      Super-Deformation - деформация персонажа или окружения настолько, что источник изображения теряет свои свойства. Те же дома искривляются, изменяются и вытягиваются так, что воспринимаются некой массой, лесом из бетона.
      Toon-Deformation - деформация по мультяшкам. Яркие примеры того можно найти в любом детском мультфилме от того же В.Бразерс.
      Hero-Deformation - деформация под героев... этакая анимация в которой все и всё - супер.
      Всё остальное не имеющее связи с реальным или имеющее - но слабую, является деформом, мультяшкой, карикатурой. :)
      А пугать я люблю... это у меня хобби такое, набрать умных слов, узнать их значение и новичков в какой-нибудь графической отрасли пугать. :)) Вот было дело раньше, пугал стилями "Грандж", "Ретрофото", "Гламур и Псевдо-Гламур"... даа... А теперь этими понятиями пользуются любой из составителей каталогов мод или дизайнер журналов :)))) Даа... чудное было время...

      - Глаже и чётче - не значит лучше. Меня интересует так же, а блюром и контрастом обработать всегода успеется.
      Коряво и в ограниченной цветовой гамме убогого гифа - тоже не значит красиво.
      Тем более размытость и контраст - не основопологающие хорошей графики. Изначально убогую графику ни тем ни другим не вытянешь до хорошего уровня.

      - Это был я. Почему форум так глючит ?
      Форум не глючит, просто пока вы пишете в окне браузера, лог-офф происходит. Поэтому публикуйте пустую тему, а потом редактируйте и вставляйте текст...
    Mutnh24BRe:Как раскрашивать кустики в стиле Братьев Пилотов ?вт 26 авг 2008 15:12:38
    Страницы: 1 - 2

    К списку

    Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru