Слава Макаров - Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.

К списку
СообщениеАвторДата/Время
Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.
Слава Макаровпн 08 сен 2003 01:40:33

    Итак, кто как строит психологию персонажей? Заимствуете ли вы людей из реала или придумываете оригинальные характеры?

KaraRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.пн 08 сен 2003 09:05:24
    Как-то пробовали написать вещь с использованием образов наших друзей. Смешную. Получалось. Как только появился уклон в серьезное - сходство незаметно начало исчезать, и поддерживать его не захотелось. А в остальном - не знаю, насколько оригинальный, персонаж является сразу и достаточно четкий, ни с кого не списанный. Потом его можно немного подправить в соответствии с новыми идеями.
Дмитрий МарковRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.пн 08 сен 2003 12:24:20
    Kara. Кстати говоря мне этот подход не очень нравится. Он сильно напоминает диснеевкие мультфильмы, где персонажи из мультфильма в мультфиль остаются те-же, лишь немного подправляется их физическое отображение. Даже голоса те-же самые оставляют :(
    Пр. Чашки-Мышки-Рыбки (т.е. В одном мультфильме это Мышь мама с ее детьми, в другом Большая Чайник :) с ее чашками и т.д.
    т.е. персонажи кочуют из одного мультфильма в другой с измененным внешним видом.
Дмитрий МарковRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.пн 08 сен 2003 12:54:38
    Я уже довольно давно (правда без особых успехов) изобретаю персонажей, в связи с этим накопилось много схем собранных из разных источников. Я буду их тут выкладывать по мере выкраивания времяни.

    НА МОЙ ВЗГЛЯД ИМЕННО ПЕРСОНАЖИ ЯВЛЯЮТСЯ САМЫМ ВАЖНЫМ ЭЛЕМЕНТОМ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, можно недоработать что-то другое, но персонажи не в коем случае - они должны быть живые и интересные личности, иначе :(
    К тому-же в отличии от фильмов, где хороший актер может вытянуть плохо проработанного персонажа, здесь мы такой возможностью не обладаем - мы сами все должны сделать.

    Тут сразу возникает 2 вопрос - очень важный. Это проработка группы персонажей. Т.е. создание такой среды, где персонажи смогли бы проявить все свои таланты и черты характера максимальным образом. Если группа не будет рождать конфликты в своей среде, прийдется привносить их из вне т.е. создавать Аногонистов. Что само по себе неплохо, но если у нас кроме Антогонистов, конфликты между собой будут создавать еще и сами персонажи - это добавить дополнительной остроты. (Типичную схему можно посмотреть в последнем мультфильме от Дрим Воркс "Симбад". Именно типичную, т.к. по сути этот мультфильм набор стандартных штампов но это в нем и хорошо, т.к. можно использовать как учебное пособие и разбирать на его основе типичные схемы используемые в таких случаях. Тут у нас внутренний конфликт в группе строится во взаимной симпатии-антипатии Принцессы и Синбада - их характеры постоянно высекают искры конфликтов между собой и это очень хорошо, т.к. смотреть на это гораздо интереснее чем на то как за ними гоняется очередная каракатица. К сожалению мультфиль оказался до боли предсказуемым.). Но это я что-то отвлекся.

    Пока приведу один пример построения персонажей. (Я уже приводил его раньше, но повторюсь, т.к. это имеет прямое отношение к теме).
    ЭТО НАЧАЛО ФИЛЬМА АМЕЛИ, НУ И ДАЛЕЕ ТАМ ТОЖЕ ПОСТОЯННО ПЕРСОНАЖЕЙ ВВОДЯТ. Причем воодят довольно интересно - выставляя на показ что, что обычно остается за кадром, т.е. структуру построения (что делает персонаж живым! не похожим на других, нестандартным!), а именно:
    - ЧТО ПЕРСОНАЖ ЛЮБИТ (Опускать руки в мешок с зерном - очень странно, но прекрасно характеризует Амели. Мы понимает что она необычный человек т.к. кто еще будет опускать руки в мешок с зерном ?
    - ЧТО ПЕРСОНАЖ НЕ ЛЮБИТ
    - КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ЖИЗНИ, т.е. что больше всего повлияло на персонаж в жизни, что он стал именно таким.
    - Чего больше всего хочет в этой жизни
    - И самые потаенные страхи.

    Почень важен вопрос одежды - она прекрасно хар-ет персонаж, особенно в нашем случае, когда невозможно давать в начале 10 минутную вставку по истории жизни персонажа. Зритель должен сразу понять кто есть кто или ошибиться (но это только если нам так надо и дальше мы захотим на этом поиграть)

    Из ответов на эти вопросы и складывается портрет нашего персонажа. ((и многие другие вопросы) - я потом буду выкладывать таблицы (ну из разных источников, они разные, одни так строят, другие эдак)

    Ну ладно, пока больше времяни нет. Вечером продолжу.

    А пока вопрос: Что такого особенно в анимышных героях. Почему они имеют такую .... харизму (ну это я так) ?

    P.S.
    Кстати, в своем "сонном городе" я не зря постоянно по тексту расставлял что персонажи любят, а что не любят. Стараюсь по возможности использовать теоретические знания на практике :) По опыту знаю, что простое теоретизирование, без практики забудется максимум через неделю :)
    Так что предлагаю каждому (в качестве эксперимента) описать маленького персонажика, т.е. ответить на вопросы которые я написал выше. А мы их потом, прямо тут поанатомируем. (По желанию) :)
ЛизаRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.вт 09 сен 2003 00:24:17
    Я как-то написала серьезный рассказ, где в персонажах были мои друзья - ну похожие на них люди... На меня обиделись.

    На самом деле у меня все и начинается с персонажа, как правило. Появляется интересный мне человек - существо - а дальше надо решить, что с ним сделать.
    Мы с одним знакомым как-то разрабатывали Конвенцию гуманного отношения автора к герою :) А то некоторые так мучают своих героев :(

    Ужасно пугаюсь, когда втсречаюсь с людьми похожими на моих героев - ну все, думаю, это смерть моя пришла и страшная месть.
OkaRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.вт 09 сен 2003 01:03:50
    Придумываю характеры. Сперва складывается общий тип темперамента, потом появляется какая-то одна отличительная черта, потом постепенно проявляется характер (в ходе повествования).

    Ох, как же мне нравятся эти воскресные дискуссии!
Слава МакаровRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.вт 09 сен 2003 01:42:11
    Oka

    Спасибо. :) Иногда приятно прочитать о себе что-нибудь хорошее.

    Всем

    Я частенько использую в качестве персонажей роли, которые кто-нибудь играл в настольной ролевой или командно-штабной игре. Все персонажи первой части "Ники", кроме самой Ники, создавались именно так, например. Зато центральные персонажи придумываются, как правило, "с нуля". Но тоже кем-нибудь вдохновляются...
Дмитрий МарковRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.вт 09 сен 2003 01:48:56
    Очень неплохую схемку создания персонажа использовали авторы программы Screenplay Otliner :) - я кое что из нее позаимствовал для своих целей (к тому-же возможно кто-то захочет использовать этот пакет, так-что...). Здесь я ее приведу просто для примера одного из способов создания (далее я приведу один из примеров):

    Name Имя персонажа
    Type Тип персонажа в произведении (Главный, Антогонист, Основной, второстепенный)
    Adjective Прилагательное, которое лучше всего хар-ет персонаж
    Gender Пол
    Age Возраст
    Physical Desc. Физическое состояние

    Occupation Работа, которой персонаж зарабатывает себе на жизнь.
    Goal Цель, которую приследует персонаж в вашей истории

    Personality Персональные хар-ки важные для вашего произведения (их вы придумываете сами, в пакете для этого есть 2 поля)


    I am Здесь вы пишите фразу, которой персонаж хар-ет самого себя.
    I want Что персонаж хочет больше всего на свете
    Influence Что вызывает у персонажа наибольшее пристрастие.
    Based on Очень часто писатели основывают своих персонажей, на каких-то персонажей взятых из лит-ры и др.

    Greatest Fear Что вызывает у персонажа наибольший страх.

    Favorite Phrase Любимая фраза персонажа - его визитная карточка. (I be BACK! и всем хана :) )

    Favorite Book Любимая книжка персонажа (кстати довльно интересный прием, я только что это понял, ведь это хорошо хар-ет персонаж, надо будет использовать)

    Biography Биография

    Hometown Любимый город :)

    Education Образование

    Bio Важные вехи биографии, которые пригодятся для вашей истории.

    Ну вот, вроде ничего сложного. Теперь небольшой примерчик взяты оттуда-же (это не Я, это пример у них такой :) ).
    ---------------------- Главное ----------------------
    Имя: Я
    Тип: Главный персонаж
    Пол: Мужской
    Прилагательное: Жесткий
    Физическое сост.: Kind of Like Mel Gibson with short hair and no accent. Blue eyes, left handed. вот так :)
    Занятие: Писатель
    Цель: Писать сценарии
    --------------------------- Персоналии ----------
    Я: Писатель!
    Я хочу: Писать и продавать сценарии!
    Наибольшая тяга: William Goldman (уж не знаю кто такой)
    Основан на: Kurt Vonnegut and Hunter S. Thompson
    Наибольший страх: Water/Drowning
    Любимая фраза: Укуси меня! :)
    Любимая книга: Aristotle's Poetics
    -дальнейшие два пункта должен определить писатель исходя из нужд конкретного произведения-
    Фантазия: Очень даже развита
    Предпринимательская жилка: Могла бы быть и потолще :)

    ---------------Биография-------------------
    Город где родился: San Francisco, CA
    Образование: B.A. UCLA & the school of hard knocks.
    Биография: пропущена


    Вот так выглядит схемка построения персонажа в программе SWO.
    Я могу привести еще несколько примеров создания персонажей из этой программы (там они использовали "Касабланку" в качестве примера) - очень интересно.
    Но лучше бы вы сами в нее залезли и покопались - она совсем маленькая.

    P.S.
    Ну ладно, на сегодня хватит. Попробуйти взять своего любимого персонажа и ответить вместе с ним на эти вопросы. Будет полезно.
    Так, выкрою время, приведу здесь и другие схемы и приемы.

    Из вышеперечисленного особенно ценным вопросами на которые надо ответить считаю:

    - Любимую книгу персонажа (очень хорошо может охар-ть его характер)
    - Страх и влечение (ну это классика см. Амели или Ранму про котов, что кому больше нр-ся) персонажа
    - и то как персонаж описывает сам себя. (Пр. Я терминатор - машина уничтожения. или Я жвачка прилипшая к вашему ботинку, я черный ПЛЮЩЬ! или Я просто иду домой! (конкурс! - откуда последняя фраза :) )
KaraRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.вт 09 сен 2003 09:22:12
    Дмитрий Марков:
    Мне правда странно, что мой подход был признан похожим на "диснеевский". Кстати, персонажи у меня почти не повторяются. Я очень не люблю шаблонов. Насчет "подправить" - это скорее сродни более точному выяснению характера человека по мере знакомства с ним. Я их скорее не выдумываю, а чувствую.
    Про схемку я знаю (могу привести более навороченную версию) и давно ее использую, но тогда, когда персонаж уже во многом определен. К вопросу о схемке - я часто пытаюсь выяснить для более точного образа, например, "любил бы этот средневековый персонаж компы, если бы жил в наше время?"
Дмитрий МарковRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.вт 09 сен 2003 12:05:28
    Я тоже использую более навороченные (собственного про-ва) :) - это привел, как конкретный пример, взятый из конкретной программы. Просто, для ознакомления, к тому же вней было довольно много здравых и интересных мыслей.

    Если сможешь - выложи свою схемку - я свои постоянно дорабатываю, если нахожу что-то интересное, буду очень, очень благодарен.

    P.S.
    Кстати я тут думал, и пришел к выводу, что "Любимую книгу" имеет смысл заменить на "Любимую вещь", которая может быть книгой, а может и не быть. Например у кого-то может быть любимая наволочка в ядовитый горошек :) - то же ведь неплохо хар-ет персонаж.
Дмитрий МарковRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.вт 09 сен 2003 12:14:50
    НАРОД. ВЫКЛАДЫВАЙТЕ ЧТО У КОГО ЕСТЬ! БЕЗ СПРОСА! ПРОСТО Выкладывайте И ВСЕ, ТАМ РАЗБЕРЕМСЯ :)
    Полезное возьмем, ненужное само отпадет Ж)
    Чем больше мнений, идей, концепций - тем лучше, будет из чего выбрать!
ЛизаRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.вт 09 сен 2003 13:24:54
    Про "иду домой" что-то ужасно знакомое...
    Не то Элли, не то ещё кто-то, ладно не буду заморачиваться.
Илья "lizard"Re:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.вт 09 сен 2003 17:34:44
    Доброго времени суток.

    Среди прочего, стоит отметить факт, что человек, насколько бы он не был либерален и образован, по-настоящему подробно знает только обну личность - себя. Авторы комиксов в этом ничем не отличаются. Этот досадный факт ставит нас перед тремя возможностями создания хоть сколько-то "живого" персонажа.
    1) Описать себя, с большими либо меньшими изменениями, но оставив несомненно "живую" и достоверную основу. Некоторые авторы это скрывают, а некоторве , как например Довлатов либо Лимонов откровенно ведут повествование "про себя" и неплохо, в общем, получается.
    2) Прототип - описано ранее, более или менее полное списывание персонажа с хорошо знакомого человека, или обьединение черт нескольких людей.
    3) Архитип - выбирается некий классический и описанный тип личности, и к нему присочиняются мелкие "вкусности" создающие личность. На методике архиптипов во многом основывается методика создания персонажей для ролевого моделирования. Эта-же методика зачастую используется неосознанно - многие авторы, начиная, как им казалось "с нуля" приходили к достаточно тривиальному архитипу.

    Собственно, все. Эти три категории описывают основы всех известных литературе методов создания персонажа.

    Что касается методик и схем для описания персонажа - для подобных схем не нужны сценарные программы и прочие навороты- любая система для создания ролевых игр предлагает подобную схему создания персонажа, а иногда и более проработанную. Кстати, ролевые игры вобще дают неслабый тренинг в сценарном искусстве - как по созданию персонажей, так и миров, и по проработке их взаимодействия.

    Еще одна деталь - многие, под хорошо описанным персонажем подразумевают ПОДРОБНО описанного персонажа, что как я полагаю, несовсем корректно. В создании персонажа, как и везде, следует руководствоватся бритвой Оккама, отсекая ненужные усилия для достижения цели - далеко не всегда нужно подробно описывать персонажа, для его оптимального взаимодействия с миром. Как пример, возьму произведение, на данный момент являющееся моим любимым как среди манга, так и среди комиксов вобще - "Blame!" Нихеи. Килли на протяжении 9-ти томов не описан никак. Читатель не иметт четкой информации о его происхождении, статусе либо привычках. Иногда он кажется просто приставкой к своему пистолету - но с окружающим миром этот "недописанный" персонаж взаимодействует замечательно, его приключения увлекательны и фантастичны.

    С уважением.
Илья "lizard"Re:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.вт 09 сен 2003 17:48:37
    Кстати, о персонажах аниме - большинство из них харизматичны примерно настолько, насколько харизматичен солдатский ботинок после полевых маневров.
    Просто они - эстетически аппелируют к зрителю, романтичны, иногда - стильны. Большая часть этого - сугубо визуальна. Если-же брать личностные характеристики, как их можно видеть в произведении, большиество аниме-персонажей это , прямо скажем, не те личности, с которыми хотелось-бы попасть на необитаемый остров. Или хотя0бы застрять в лифте. Большая часть персонажей аниме - весьма потасканные архитипы.

    Процитирую собственный-же пост в другой теме -

    2) Романтизация - очень частый в аниме и манга прием. Персонаж, или явление с которым он связан, безудержно идеализируеться, расписываеться наиболее увлекательным образом, становиться эстетически аппелирующим к читателю.
    6)Сексапильность - Персонаж выписываеться так, чтобы читатели одного с персонажем пола хотели-бы быть таким как он, а читатели противоположного пола - С таким как он.
    4) Личность. Зритель выберет как обьект симпатии наиболее хорошо и увлекательно прописанного персонажа. Вне зависимости от его "хорошести". На фоне безликих и импатентных "хороших парней" яркий маньяк-убийца будет героем.

    Эти приемы наиболее часто используются в аниме. Многие наиболее известные персонажи кажутся доминирующими и аппелирующими к зрителю именно благодаря тому или иному сочетанию вышеописанных техник.
KaraRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.ср 10 сен 2003 08:43:25

    Lizard - очень интересно. А насчет того,стоит ли стараться описать персонажа подробно или нет,- думаю, все зависит от цели. На мой взгляд, хорош "живой" персонаж. А какими средствами это достигается - все равно, как и описание внешности. Ее можно на три страницы раскатать, а толку не будет, иногда же достаточно фразы - и сразу виден "трехмерный" человек (или нелюдь). К тому же - читатели все равно обычно видят результат, а не процесс. У автора по персонажам могут быть тома разработок, не вошедшие в произведение.
    А схемку, которая у меня, могу выслать, кому интересно - больно уж она лошадиных размеров, чтобы выкладывать сюда :))
Дмитрий МарковRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.ср 10 сен 2003 08:48:28
Илья "lizard"Re:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.ср 10 сен 2003 13:52:28
    Да , совершенно верно - читатель видит только ту верхушку айсберга разработки персонажа, которая "торчит" из повествования. Я, собственно, выразил некоторое сомнение в целесообразности "системного" подхода к разработке персонажа. Чаще всего, КПД подобных схематических проработок оказывается сравнительно невысок. Стоит помнить, что комикс несколько отличается от кинематографии и театра - наш персонаж не живой актер , которому нужно вживатся в роль и понимать ее, а персонаж, который уже чрезвычайно гуттаперчив и полностью подходит под повествование - по факту своего сотворения. Его привычки и характер могут "собиратся" на протяжении повествования. Пример - я создаю истории, ориентированные на персонаж - начинается все со скетчей, где этот персонаж "выкристаллизовывается" - определяются его облик, пластика и динамика. По тому, ЧТО я в этот момент предпочитаю рисовать, как мне удобнее и легче. Так-же в течении комикса проявляются и привычки - допустим, у меня в повествовании есть пауза, в которой наиболее органично выглядел бы персонаж, делающий глубокую затяжку, или лениво ковыряющийся зубочисткой в зубах. Ок, я смотрю есть ли предпосылки для зубочиски - оп-па, нету. Значит, он у меня курящий. Отныне и присно. Другой пример - пристрастия - перед тем, как спустить курок, я хочу вложить в уста персонажа какую-нибудь фразу - в данном случае подошло "терпеть не могу расизм и ... негров". По моему, прописывать где-то до того "персонаж не любит негров и расизм" - несколько смешно ... Такие мелочи рождаются спонтанно.
    Развитие личности вобще довольно стохастический процесс. Пытаться делать ее модель детерменированной не стоит затраченных усилий.При этом, не поймите меня не правильно - я не осуждаю и не провозглашаю неправильной "системную" методику создания персонажей,которой, похоже, руководствуются большинство присутствующих.Я лишь рассказал о существовании альтернативного подхода к созданию и развитию персонажа.

    С уважением.
Дмитрий МарковRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.ср 10 сен 2003 18:52:36
    Безусловно, такой подход имеет право на жизнь. Думаю, после того как кто либо придумает сотни две персонажей, они будут плодиться в его голове как кролики и никаких особых усилий уже требоваться не будет.
    Но на начальном этапе, когда опыта мало - системный подход может оказать огромную услугу.

    Продолжаю выкладывать схемки. Эта взята из книги А.Митты (у него кстати очень серьезный подход к дизайну персонажа и эта схемка лишь маленький флажок на верхушке айсберга теряющегося где-то в глубине). Я потом постараюсь выложить основные выдержки из его книги, по поводу дизайна персонажей.

    Главное что должен определить писатель, это Ад и Рай будущего персонажа т.е. те грани переступив через которые он перестанет быть самим собой. К чему-то персонаж стремится всеми силами, чего-то стремится избежать тоже всеми силами. (В связи с этим у Митты есть интересная концепция разделения персонажей на:

    Далее цитирую из книги.

    1. "Наши знакомые" - это мы сами. Персонажам этой категории близки те же проблемы что и обычному человеку, мы легко им сопереживаемя (герои телесериалов)

    2. "Андердог" - это персонажи, которые хотят изменить свой социальный статус. Т.е. они изо всех сил лезут вверх преодолевая классовые и пр. барьеры. (Сценарий с андердогом, насыщен его энергией). Жизнь андердога - это непрерывная цепь конфликтов. В этих фильмах персонажи с огромными усилиями поднимаются до нашего уровня. Зрители никогда не будут поддерживать неудачника. Но он всегда откликнется на фильм, который говорит: жизнь стоит того, чтобы бороться за нее. (пр. Филадельфия, Запах женщины, Король-рыбак).

    3. "Потерянные души" - Это такие-же как мы, но потерявшие моральные ариентиры, прествупившие законы и номры морали. Они начали как мы, но выбрали неправильный путь.
    Убийство для них только способ решения проблем. Но самое трагичное - это то, что в каждом убийстве происходит двойное убийство - герой убивает и свой потенциал человечности.

    4. "Идолы" - Это персонажи "пожиратели" безвыходных положений. Они щелакают их как орехи.
    Персонажи первых 3-х категорий воспринимают драматическую ситуацию как рубе, преодолевая который, они меняются. Мы хотим чтобы они изменились к лучшему, мы переживаем, когда они меняются к худшему ("Наши знакомые" првращаются в "Потерянные души" и т.д.).
    "Идолы" выступают в облике обычных людей, но их подлинная суть - существа, которые могут все. В обычной жизни они лишь носят маски. (пр. Бэтмен, супермэн и т.д.)
    Мотивация идолов отличается от мотивации обычных людей, например в реальной жизни лишь эпилептики поглощены идеей мести. Обычный человек озабочен настоящим и будущим.
    Планы мести зреют и реализуются в поступках суерменов. И нам это нравится, так как мечта каждого - помахать кулаками после драки. Мы это делаем вместе с суперменами.


    Итак табличка:

    1 ИНТЕЛЕКТ (как принимает решения, ВОЛЯ ЭМОЦИИ, УМ)
    2 ФИЗИОЛОГИЯ (здоровье, возраст, отклонения от нормы, болезни, отношение к спорту)
    3 СОЦИАЛЬНАЯ БАЗА (происхождение, класс, религия, партия)
    4 ЭКОНОМИЧЕСКАЯ БАЗА, РАБОТАы (насколько богат, или нищий или вор)
    5 ТАЛАНТ (что отличает от других: музыкант, грабитель, спортсмен)
    6 ПОСТОРОННИЕ ИНТЕРЕСЫ (что-то помимо работы, степень увлеченности)
    7 СЕКСУАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ (в семье, на стороне, есть ли проблемы)
    8 СЕМЬЯ (жена, родители, дети: как он с ними связан, как женился, какие отношения)
    9 ОБРАЗОВАНИЕ (где, какое, с каким успехом, самоучка)
    10 НЕПРИЯЗНИ (не выносит лягушек, брюнеток, работу по ночам, рыбу)


    P.S.
    Насчет персонажей у Миттые иеще очень много интересного - будут выкладывать.
DzokОпять опоздал... Ж8-(чт 11 сен 2003 13:31:18
    По поводу создания персонажей. По моему мнению персонаж нужно (можно то бишь) создавать до создания произведения в целом. А в процессе написания станет ясно, что он и где будет или сможет делать. Иногда просто весело читать произведения, где персонаж - косарь, жнец и на дуде игрец... Кстати г-н Марков абсолютно прав - системный подход в начале здорово облегчает жизнь мас... писателю. Я к слову создавая персонажи сначала определяю их внешние и физические данные + краткую предисторию, потом танцуя от этого вывожу моральные качества и недостатки обретенные в результате. В результате персонаж идет в историю полностью готовый, а раскрытие его облика иг... читателю происходит постепенно, как и обстоятельств, что довели его до такой жизни Ж8-)) . Кстати правила генерации персонажей в некоторых настольных ролевых играх (GURPS наример), неплохо подходят и для сценаристов. Проблема там стоит та же: создать живой персонаж в условиях полного или частичного отсутствия опыта... Так-то.
Илья "lizard"Re:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.чт 11 сен 2003 15:43:34
    Доброго времени суток, коллеги.

    Мнда. Посмотрел я валяющиеся у меня системы создания персонажей для ролевок - фузион там, старый добрый аднд, д-20 ... И упорно не могу понять, чего эти ситемы помогают придумать такого, чего я не создаю в голове за две-три минуты. То-ли у меня воображение такое зверское, то-ли, что вероятнее, вы себе не доверяете. Серьезный вопрос, коллеги, - вы пробовали писать комиксы так и так, и с системой получилось лучше?

    Базовая разница в подходах такова (сейчас я, кажется, могу ее определить) - вы берете персонажа "с нуля" и при помощи системы приходите к нужному результату - какому-то архитипу с набором вариаций. (А результат будет именно давно известным и существующим архитипом - уйти от этого просто некуда, да и не нужно). И под эти вариации строится произведение - с бесконечными сюжетными ограничениями, в том случае, если вы строго придерживаетесь начальной планировки , как то рекомендует (или считает единственно возможным ?) уважаемый коллега Dzok.
    Вариант, которого придерживаются те, кто работают подобно мне, без системы - берется начальный архитип (прототип). При этом - мир определяется обликом персонажа, а фабула лишь в наиболее общих чертах - архитипом. По мере развития сюжета (а веду я его совершенно свободно, у меня нет начальных ограничений) архитип дописывается и модифицпруется так, как мне то удобно. Конечный результат идентичен системному подходу - Архитип с набором личностных модификаторов. Но - заметьте любопытную деталь - развитие сюжета побочно само "создало" моего персонажа.
    При этом Читатель, не знакомый с процессом, не увидит разницы.

    Насколько далеко я отхожу от границ выбранного архитипа - зависит исключительно от моей выдумки и чуства меры. Допустим, архитип "Макгайер" (мастер на все руки из одноименного сериала) , "косарь, жнец и на дуде игрец" уже в силу взятого архитипа. И если подобный архитип взят для неподходящего произведения, или другой типаж чрезмерно видоизменен - это проблема отсутствия чуства меры и стиля у автора.
    Так-то =)

    С уважением.
Илья "lizard"Re:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.чт 11 сен 2003 16:18:31
    Кстати, Дмитрий, то, что вы пользуетесь системным подходом для создания персонажей для меня некоторая неожиданность - я видел на художественном форуме ваши потрясающие зарисовки к "цветам в пустоте" - в каждом из этих скетчей персонаж "прописан" лучше, чем в любой системе. В каждом из персонажей можно, ориентируясь на костюм, экипировку, детали лица определить прекрасно прописанный архитип.
    Завидую белой завистью - вы очень четко определяете свой замысел в рисунке.
    По моему, коллега, вы напрасно не доверяете собственным способностям к "свободному сочинительству".

    С уважением.
Дмитрий МарковRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.чт 11 сен 2003 18:46:29
    С какого-то момента я начинаю осознавать что сценарий комикса должен действительно рисоваться. Т.е. у тебя на листе сразу рождается будущий персонаж, его облик и пр. Рядом на листе ты записыаешь основые мысли по этому поводу, а так же сценки хар-е персонаж и особенности его поведения.

    Но я до сих пор не могу свести воедино эти 2 подхода - литературный и графический, тяжело даются точки соприкосновения (возможно я и приду к тому что буду сразу рисовать но пока не получается т.к. продумывание сюжетных ходов требует все-таки лит. подхода).

    Например проклятых чертей из LW я только сейчас начал осознавать (переписывал раз 30). Сначала они родились как персонажи лит. сценария, затем я их попытался отрисовать - после Ндцатой итерации получились графические изображения персонажей - затем я опять стал переделывать лит. сценарий под то что у меня получилось.

    Похоже этот процесс напоминает качели, где графическая составляющая (Рисование персонажей и сценок) дает пищу для лит-ной. (сценарий), а та в свою очередь, исчерав потенциал, дает пищу графической и т.д. (т.е. ты садишься и пробуещь отрисовать персонажий из своего сценария - видишь что, что-то пошло не так, персонажи получаются не совсем такие как в сценарии - идешь и правишь уже сценарий) - получается довольно интересный круговорот где обе соствляющие как бы дополняют и помогают друг другу - в конце по видимому должно получится цельное произведение в котором должны быть хорошо сбалансированы как "Рисунок" так и "Сюжет и диалоги".

    Но пока это лишь размышления вслух.
akebonoRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.чт 11 сен 2003 18:51:51
    Я только хочу заметить, что схема, приведенная Дмитрием в его предпоследнем топике порочна. Обьясню почему.
    Дело в том, что, как по-моему уже не раз говорилось, творчество зачастую - это игра в куклы. Создаем героя, и впутываем его в историю. А рассказать интересно историю, которую вы уже рассказали себе, в которой вас не ждет ничего нового, потому, что вам известно, как ваш герой прореагирует на любой раздражитель - нужно недюжинное занудство =).
    И особенно порочна эта схема для начинающих сценаристов. Еще и потому, что обычно новички отличаются дотошностью, создадут себе персонажа по схеме, а потом, вписывая его в историю чего-нибудь путают, что получается не тот персонаж, хоть и интересный. Человек расстраивается, и начинает подгонять сценарий под перса, отчего тот несколько теряет живость повествования.

    Но все равно, Дмитрий, ваша схема - очень полезная штука, ее можно и нужно использовать - правда, как список возможных личностных завязок для сценария.

    2Лиза: было бы очень интересно посмотреть на эту конвенцию ^____^
Дмитрий МарковRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.пт 12 сен 2003 00:01:03
    Как сейчас, перед глазами встает незабвенный Бельмондо, где он играл писателя бульварного чтива. ЧТО ОН со своими персонажами выделывал!
    Особенно радовали моменты, когда он внедрял в повествование людей из реальной жизни (водопроводчиков и т.д.), которые его в этой самой реальной жизни сильно доставали. Но уж в своем воображаемом мире он им показывал кузькину мать.

    P.S. (akebono)
    Ты безусловно прав, весь бардак который ты описал, регулярно происходит в моих сценариях! Постояно что-то забываю, кого-то не туда направляю, персонажи вобще творят гады что хотят, так что потом совершенно не понятно как это все свести вместе! Постоянно переписываю куски из за этого, так что в конце получается какое-то лоскутное одеяло и что с ним делать совершенно не понятно :)

    Короче как говорили персонажи великого мультфильма студии Ворнер Бразерс "Летние каникулы":
    - Всегда мечтал узнать как получаются дырки в сюжете и куда они ведут! :)
DzokХм...пт 12 сен 2003 18:16:14
    Илье:
    Я не говорил о единственно возможном методе. Дело в том что при написании рассказа или сценария я опираюсь на готовый мир. Поэтому тщательно прорабатываю действующие персонажи. И не думайте что мое скромное воображение не способно за пять минут не придумать персонаж из воздуха, просто использование системы, на мой взгляд, помогает его упорядочить... Мир в процессе написания часто меняет Персонаж, но это не обязательно, если только не необходимо по сюжету. Сюжетные ограничения кстати писатель ставит всегда - летающий Шерлок Холмс смотрелся бы, скажем, слегка странно... Ваш метод неплох. Но тоже не идеален, так что выбор способа это дело вкуса или привычки... Писать комикс я пробовал обеими способами и должен заметить, что оба они практически равноценны. Только на мой взгляд системный метод несколько проще, хотя действительно требует большего времени на отдельную проработку персонажа. Поэтому я и взял на себя смелость его советовать (а может и потому, что ведение игр, моя давняя любовь)... Так что прошу не судить строго (максимум до пяти лет условно). Да! Нескромный вопрос... Когда это я успел уважаемым стать??? Всю жизнь вроде обычным был...
Дмитрий МарковRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.сб 13 сен 2003 00:06:35
    А меня тут Oka вообще на "Вы" постоянно называет! :)
    Ужас! Наверное старею, брюзжу, или еще что-то ?! :)
Дмитрий МарковRe:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.сб 13 сен 2003 18:03:40
    Я уже приводил ссылку на автора, который описывает персонажей с помощью треугольника: Воспитание, УМ, Физическое развитие.

    Теперь рассмотрим описание поведения персонажей исходя из другого теругольника приведенного в книге А.Митты.
    Выдержка из А. Митты:

    В хар-ре можно заметить и выделить одну из 3 доминант:
    - ВОЛЯ
    - ЭМОЦИИ
    - УМ

    Одна из них определяет, как хар-р входит в конфликт. Мы затачиваем хар-р в направлении этой доминанты. Как бы поворачиваем острие и вскрыаем им конфликт.

    Три человека должны войти в холодную воду. Один пробует воду ногой. С ужасом отпрыгивает. И с воплем кидается в воду - будь что будет! - ЭТО ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ.

    Другой, сжав зубы,медленно входит в ледяную воду - ЭТО ВОЛЕВОЙ.

    Третий побрызгал себя водой, растер, приучил тело к холоду, затем входит в воду - ЭТО УМНЫЙ. Он начинает действия позже первых, но результата добьется быстрее и безопаснее.

    Три человека должны войти в огонь - им нужно вынести что-то важное из горящего дома.

    Один с рыданиями мечется перед домом. Потом, обезумев, кидается в огонь и сгорает - эмоциональный.
    Другой мобилизует всю свою волю, накидывает на голову мешок и входит в огонь. Он обгорает но выполняет задачу - волевой.
    Третий рассчитывает риск, вначале намечает план действий. Затем забрасывает на голову мешок, обливает себя водой, входит в огонь и движется согласно внутреннему плану прямо к цели. Встретив непреодолимое препятствие отступает и обходит его. Его мозг все время сравнивает альтернативы, оценивая риск, - умный.

    Мы должны, исходя из биографии героя, дать понять знителям, как характер войдет в решающий конфликт и как выйдет.

    Эмоциональный - импульсивными действиями, пренебрегая компромисами.
    Волевой - сконцентрировав все силы для достижения поставленной цели.
    Умный - найдя для себя позицию, обеспечивающую победу. Или оценив альтернативу, отказывается от прямых действий, ущет обход.

    Доминанта поведения в конфликте - качество хар-ра,вопрос, который требует ответа. Для него полезно знание биографии.
Нано(влом входить)Re:Традиционная воскресная дискуссия. Предлагаю обсудить создание персонажей.вт 07 окт 2003 19:42:19
    У меня несколько другое понятие о создании персонажей. Вот мы все сейчас разложим по полочкам, любит-не любит, сделает то-то в том-то случае... Это хорошо для профессионала. Я как полный профан в написании сценария могу абсолютно уверенно сказать, что такой подход не так легок, как кажется. Характер персонажа автор должен открывать вместе с читателем. По идее. Иначе сценарий будет понятен только самому автору. А так оно и получается, если знаешь о персонаже все и не умеешь это тщательно скрывать до последней страницы. Одно плохо: сюжет в этом случае уходит совсем в другую степь. Проверено на собственном опыте. Зато более натурально получается. Сразу до золотой середины не доберешься, практика нужна. Вообще я лично предпочитаю учиться у мастеров-комиксистов, так как у них объединены все ниточки, составляющие комикс. Описать персонаж можно, а нарисовать раз так двести? Подстроить под формат (это я о внешности), что-то подчеркнуть, что-то списать... Вопрос графически решается, это понятно. Я просто пытаюсь доказать, что одна программа всего не решит, творчеству не нужны алгоритмы. Но и предложенные выписки тоже наверняка окажут большую помощь, когда руки до дела дойдут.

К списку

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru